Contra la contracepción - y la tecnocracía - y el laicismo de un ateo doctrinal · La Ciencia - ¿una ciencia o una religión? · Secunda Respuesta
- Preg.
- ¿Si una persona que no cree en Dios es un ateo, cómo llaman a las personas que no creen en la ciencia?
https://es.quora.com/Si-una-persona-que-no-cree-en-Dios-es-un-ateo-c%C3%B3mo-llaman-a-las-personas-que-no-creen-en-la-ciencia/answer/Jes%C3%BAs-M-Landart
- Jesús M. Landart
- Máster en Historia y Filosofía de la Ciencia; Matemático.
- 23.VIII.2022
- Estúpidos.
- Hans-Georg Lundahl
- 10.IX.2022
- Muy bien respondido - y admitiste que "la ciencia" es tu Dios.
No hay gente que no creen en ninguna ciencia, peró hay a quienes no es bastante que "La Ciencia" lo dice.
Si nos consideras estúpidos por eso, "La Ciencia" es tu Biblia o tu Dios o en general tu religión.
- I
- Jesús M. Landart
- 10.IX.2022
- Jesús M. Landart
- "admitiste que la ciencia es tu Dios"
¿Dónde hice yo eso? A ver, repasemos un poco la pregunta: ¿cómo se llaman las personas que no creen en la ciencia? En la ciencia. No dice ¿cómo se llaman las personas para las que no es bastante la ciencia?.
Pregunta lo que pregunta, y mi respuesta se refiere a la pregunta, no a lo que tú entiendes en la pregunta.
En otro orden de cosas, lo pertenezco a ese grupo de personas a las cuales no les basta la ciencia. Lo he dicho muchas veces, la política, la ética y la estética no están cubiertas por la Ciencia, y son muy importantes.
Yo solo digo que quien no acepta la Ciencia es estúpido, porque la Ciencia, allá donde es de aplicación, ofrece explicaciones y predicciones que no proporciona ninguna otra supuesta forma de conocimiento. Por eso rechazar la Ciencia es estúpido.
De ahí a hacer de la Ciencia tu Dios, hay un abismo que solo tú te atreves a cruzar.
- Hans-Georg Lundahl
- 10.IX.2022
- Como puede alguien ser "acusado" de no "creer en la ciencia" almenos que su acosador hace dos constatos:
- el mismo (el acusado) lo cree porque la Ciencia lo dice;
- el otro (el acusado) no lo cree a pesar que la Ciencia lo dice?
"Lo he dicho muchas veces, la política, la ética y la estética no están cubiertas por la Ciencia, y son muy importantes."
Eso es otro asunto. En una questión que para té es científica, no ética, no estética, no política; peró científica - ¿te basta que "la ciencia" lo dice, si o no, para que tu lo crees?
Y si no te basta, en general, ¿porqué estás diciendo de alguien a quien no lo basta eso en una questión donde te fías a los científicos que "no cree en la ciencia"?
Y si claro que sí te lo basta, ¿como no tomas "la ciencia" por un oráculo casi religioso?
"ofrece explicaciones y predicciones que no proporciona ninguna otra supuesta forma de conocimiento"
Aquí la admisión directa.
- Jesús M. Landart
- 10.IX.2022
- Lo siento. Un tema espinoso y una sintaxis tan confusa no se llevan bien. Ni idea de lo que pretendes decir. ¿Prefieres decirlo en otro idioma?, no problem.
- Hans-Georg Lundahl
- 11.IX.2022
- Según tu calificación, debes leer a autores viejos, de una epoca con longas frases.
Si eres incapaz de eso sin prender una longa frase por una "sintaxis confusa" tu Masters en Historia …de la Ciencia vale nada - almenos de concentrarte totalement sobre la Filosofía de la Ciencia.
Praticalemente, si quieres citar una frase mía de cual la sintaxis te parece confusa, voy dar un poco de lezones de gramática. Y por favor no citar esa porque preferí "de cual" a "cuyo" … una questión que me parece menos claro es si "cuyo" se utiliza por "posesores" non personales …
- II
- Sofía Bergara
- 8.X.2022
- Sofía Bergara
- Reconozco que hay gente que hace referencia a la ciencia de forma ciega, casi como un dogma, y son frustrantes porque no aceptan otro punto de vista que aparentemente tenga menos evidencia científica.
Pero estar del lado de la ciencia no necesariamente es fé ciega, a diferencia de las religiones es posible revisar y razonar lo que dice la ciencia para saber si es correcto o por el contrario, hay un error de método o conflictos de interés. Básicamente, no todo aquel que se guía por la ciencia lo hace de forma ciega como "es así porque la ciencia lo dice", sino que muchos saben cómo se llegó a esa conclusión y la pueden razonar y replicar, encontrando los mismos resultados.
- Hans-Georg Lundahl
- 10.X.2022
- "a diferencia de las religiones es posible revisar y razonar"
Porqué "a diferencia de las religiones"?
Nunca hablé de "fé ciega" peró de fé. No hay gente que no creen en ninguna ciencia, peró hay a quienes no es bastante que "La Ciencia" lo dice. Y más precisamente, "La Ciencia" y no tal científico, hay a quienes la corrección puede venir de algo que no se llama ciencia (filosofía, teología) - esta gente no pueden considerarse como creyentes en la ciencia.
Por los a quienes cada corrección tiene que tener una forma científica, hay una creencia en la ciencia, como si fuese esa el diós o la Biblia.
Por un "religioso" también se puede revisar (creía la cronología bíblica de la Vulgata, por esencial = Ussher la correcta, hoy creo ella del Martyrologio Romano correcta) y razonar (razono porqué por ejemplo los años de edad en Génesis 5 o 11 no son simbólicos, porqué los dias de creación en Génesis 1 no son millares de años, porqué entre la creación y esos días no hay una brecha muy prolongada de tiempo y porqué el relato de Génesis 1 tiene que ser considerado a igual de historia, a pesar de ser profecía, no ser observado por observadores humanos).
Y razono también porqué creo más en la cronología bíblica y menos (no de todo) en millares de años : no solo hay la autoridad de Dios, hay también el hecho que Génesis 5 y 11 son relatos de historia (o al peor, de historia equivocada) y los millares de años son una conclusión de ciencia, y entre las dos, la historia es más fiable.
- Axel Tesla
- 18.X.2022
- Porque las religiones tienen dogmas a diferencia de la ciencia, por eso
- Hans-Georg Lundahl
- 18.X.2022
- Si, peró eso no supone una fé ciega de la parte de una religión más que de la parte de gente que creen la ciencia como la suya.
- Axel Tesla
- 18.X.2022
- No existe tal cosa como la ciencia suya la. Ciencia tuya o la ciencia mía, la ciencia es la que es y si se cambia (pues como ya dije la ciencia no tiene dogmas por lo tanto puede perfeccionarse) será cambiada de manera universal.
1+1 es 2 por mucho que te fastidie hasta que allá un estudio con base científica capas de cambiar la veracidad de ese enunciado
- Hans-Georg Lundahl
- 19.X.2022
- Hablé de ciencia como la religión suya.
Y sí, hay "ciencia suya" también, por Dawkins el mundo tiene 4 y media millardos de años, por Tas Walker 6000 años, los dos dando de argumentos científicos.
- Axel Tesla
- 19.X.2022
- Pues lo siento por walker ya que oficialmente la tierra tiene aproximadamente 4 500 millones de años. Eso es lo que pasa cuando tomas como base científica la biblia contra la edad geológica de la tierra en el mundo real. Pero oye nadie se va a ir al infierno por eso, simplemente walker deberá encontrar mejores argumentos para cambiar la postura oficial por la suya, no pasa nada. Como dije la ciencia no tiene dogmas, la ciencia es universal pero también es perfeccionable
- Hans-Georg Lundahl
- 20.X.2022
- La tierra es en el mundo real, hoy observable.
La "edad cientifica" de la tierra es en el mundo de las ideas.
La edad bíblica de la tierra es en la memoria histórica de unas genealogías entre Adán y Abrahán, el segundo siendo contemporario a faraones, y entre los dos entre 2000 (o un poco menos) y 3412 años, yo utilizo 3184. Las ideas científicas de Tas Walker (geólogo) no contienen refutación de esa edad histórica.
"cuando tomas como base científica la biblia"
Lo siento, la "Ciencia" no es mi religión. La Biblia no tiene que ser "científica" para ser correcta y histórica.
"simplemente walker deberá encontrar mejores argumentos para cambiar la postura oficial por la suya"
De las ciencias no es questión de una postura oficial tampoco. Es questión de argumentos.
Y no hé dado las suyas o las mías por la questión, yo digo sencillamente que por tener una posición científica, no hay que seguir "la postura oficial" de "La Ciencia" - hay que argumentar, y por consequencia, hay posturas científicas diversas sobre la misma questión.
- Axel Tesla
- 20.X.2022
- Cunado hable [cuando hablé] de tomar la biblia como base científica no hablaba de ti sino de walker. Su profesion no afecta en nada a ello.
Y por otra parte cuando hable de postura oficial me refería a que existe un concenso universal en cuanto a los distintos conceptos científicos que existen, en este caso "la edad de la tierra" la postura de walker es bonita e interesante pero hasta que no encuentre mejores argumentos que los escritos de la biblia nadie te va a aceptar la edad de la tierra en 6000 años.
Por ahora la postura oficial es la de Hawkins por el simple echo de estar mejor fundamentada ¿Que esto puede cambiar en un futuro? Claro que sí, siempre que la nueva postura este mejor fundamentada. La ciencia tiene convenios (posturas oficiales) pero estos están abiertos a debates y a diferencia de la religión no son absolutos ni inmutables atravesó del tiempo, ya que no tienen dogmas y no se Bazán en la fe sino en el método científico
- Hans-Georg Lundahl
- 20.X.2022
- "de tomar la biblia como base científica"
Y yo hablo de tomar la biblia como historia y decir que la historia (tanto que la teología) como mejor fundamento que ciencia por hechos pasados.
"cuando hable de postura oficial me refería a que existe un concenso universal en cuanto a los distintos conceptos científicos que existen,"
Y yo digo que este en varios casos sencillamente NO es universal. Peró tienes una necesidad de tomar una postura como universal, ya que tienes la Ciencia como religión. Para te, una ciencia que en tanto que tal no puede decidir entre millares y millardos de años sería como una Biblia que no decidía entre Divinidad o no de Jesús.
"Por ahora la postura oficial es la de Hawkins por el simple echo de estar mejor fundamentada"
No hablaste de los fundamentos.
O si "argumentos puramente científicos" te parecen más un bueno fundamento que "argumentos históricos" or "argumentos teológicos" ya muestras que para te la Ciencia es tu religión : tu último criterio de verdad.
En ese caso, la postura no es universal por hecho de no ser compartido por nosotros que tenemos una otra religión que "La Ciencia"
"siempre que la nueva postura este mejor fundamentada"
Eso no es dogma de mi religión.
"ya que no tienen dogmas"
Esa es una postura de ellos cuyo dogma es "La Ciencia" posible solamente por no saber que significa la palabra "dogma" - un poco como Pentecostales y Testigos en los dos casos dicen de su "Cristianismo" que no sea "religión"
"no se basan en la fe"
Tu postura se basa en tu fé en "La Ciencia" …
"sino en el método científico"
No es método científico sano de negar la historia … y tampoco de seguir los prejuicios de un grupo en decidiendo lo que no sea historia.
- Axel Tesla
- 21.X.2022
- "yo hablo de tomar la biblia como historia"
Si, esa es precisamente el porque no la tomaron como la postura oficial, la biblia es un cuento muy bonito pero de ahí a tomarla como historia hay un abismo gigante, sería como si yo tomase el mito del rey Diomedes cómo historia de Grecia porque si porque lo dicen los mitos. Es por eso que la teoría de Hawkins es la oficial porque tiene mejores fundamentos que simplemente "lo dice la biblia"
"yo digo que este en varios casos sencillamente NO es universal"
Exacto, TU LO DICES, pero como tú no tienes argumentos nadie te hará caso, Ahora bien, yo no me refiero a que sea universal en el echo de que sea adoptada como verdad absoluta por todo el mundo, siempre habrán detractores y son precisamente esos detractores quienes deben argumentar su postura para cambiar la postura oficial por la suya, pues como ya dije, a diferencia de la biblia la ciencia no tiene dogmas inalterables través del tiempo.
"Te parecen más un bueno fundamento que "argumentos históricos" or "argumentos teológicos" ya muestras que para te la Ciencia es tu religión: último criterio de verdad"
Pues obviamente voy a elegir creer más en la historia que ya de por sí está documentada y tiene pruebas desde arqueológicas hasta antropológicas de su veracidad que en un librito de cuentos hablndome de manzanas embrujadas y zombis de 3 días, para eso mejor veo Blancanieves y the walking dead XD
Pero en fin, si tú prefieres creer en eso estás en total libertad, nadie te va a lapidar ni a quemar por hereje, pero ten por seguro que eso no hará que la postura oficial cambie a menos que encuentres mejores argumentos. Ahora que si los encuentras y los expones y logras cambiarla pues bien por ti porque como ya dije una postura científica por muy oficial que sea jamás será el "último criterio" a diferencia de tu biblia.
"No es método científico sano de negar la historia … y tampoco de seguir los prejuicios de un grupo en decidiendo lo que no sea historia"
Pues demuéstrame que es historia, vamos cpeon, muéstrame la tumba de esos reyes, muéstrame el arca del pacto con la tabla de los 10 mandamientos, muéstrame la tumba adel nazareno, explícame porque si según el génesis solo los humanos tienen maldad por comer el fruto prohibido existen animales capaces de torturar por placer más allá del instinto de supervivencia, explícame si supuestamente el cuerpo humano está hecho a "imag n y semejanza de dios" todos tenemos imperfecciones biológicas con las que nacemos y que incluso pueden dañarnos si no las extirpamos, muestra alguna prueba o explicación para siquiera tener un mínimo de credibilidad
- Hans-Georg Lundahl
- 21.X.2022
- "Si, esa es precisamente el porque no la tomaron como la postura oficial,"
Es a decir "Los Científicos" como si fuesen un grupo casi una secta?
"la biblia es un cuento muy bonito pero de ahí a tomarla como historia hay un abismo gigante,"
Según que tipo de historiador?
"sería como si yo tomase el mito del rey Diomedes cómo historia de Grecia porque si porque lo dicen los mitos."
Rey de Argos, un de los reinos locales de Grecia Micenea - la capital para decirlo de esa manera siendo Micena.
Y que sería el problema de tomar Diomedes como un rey griego? Que le adoraron como un diós después la muerte? Lo hicieron con César también ...
"Es por eso que la teoría de Hawkins es la oficial porque tiene mejores fundamentos que simplemente 'lo dice la biblia'"
Mejores argumentos según tu religión, el Cientismo. No según la mía. Un relato prima sobre una reconstrucción.
"Exacto, TU LO DICES, pero como tú no tienes argumentos nadie te hará caso, Ahora bien, yo no me refiero a que sea universal en el echo de que sea adoptada como verdad absoluta por todo el mundo,"
Gracias. Admites que al contrario de 2 + 2 = 4 NO es unversal.
"siempre habrán detractores"
También contra 2 + 2 = 4?
Y detractores, es un vocable muy cargado ... como si lo que estuviemos haciendo, yo y Tas Walker, fuese de detractar al carácter de por ejemplo Hawkins.
"y son precisamente esos detractores quienes deben argumentar su postura para cambiar la postura oficial por la suya,"
No comprendes que no hay UNA oficial, por ejemplo ella del Centro de Cosmologia Teórica de Cambridge, donde Hawking era, peró plurales, la postura oficial de Ark Encounter en Kentucky siendo otra que ella del Centro de Cosmologia Teórica?
Convertir al Centro de Cosmologia Teórica en creacionismo joven tierra me parece tan realista o menos que de convertir el Templo de los Mormones en Salt Lake City al catolicismo.
"pues como ya dije, a diferencia de la biblia la ciencia no tiene dogmas inalterables través del tiempo."
Las ciencias, cierto que no. Ellos para quienes las ciencias son el objeto de culto "La Ciencia," sí. Y el Centro de Cosmologia Teórica es dirigido por ese tipo de gente.
"Pues obviamente voy a elegir creer más en la historia que ya de por sí está documentada y tiene pruebas desde arqueológicas hasta antropológicas de su veracidad"
Aquí pones les diciplinas de arqueología y antropología sobre la historia. Y cuando hablo de la Biblia como historia, quiero decir como documento - un artefacto, en ese caso un texto, fabricado para enseñar algo, en ese caso hechos del pasado.
"que en un librito de cuentos hablndome de manzanas embrujadas y zombis de 3 días, para eso mejor veo Blancanieves y the walking dead"
Ningún pone que Blancanieves y The Walking Dead son documentos históricos. La primera audiencia de los libros históricos de la Biblia sí.
Para anular la presumpción "entonces los libros históricos de la Biblia son documentos históricos" pretiendes a que milagros sean señal indiscutable de ficción. Desconsolado, peró arriesgas de prender Sherlock Holmes como historia, ya que no hay milagros. En verdad toda la primera audiencia era tan convencida que Sherlock Holmes era ficción que, después una historia en la cual el investigador muere, los lectores dicieron al autor "tu mataste a Sherlock Holmes, es intolerable" y Conan Doyle era obligado de escribir otra historia en la cual un estante de roca salvó al investigador de murir. Watson se equivocó creyendolo muerte.
Y del otro lado, no es un hecho de ninguna de las ciencias que no hay milagros. Decir que un libro con milagros es un libro ficcional es soscribir a una filosofía, no es conocer hechos científicos.
"Pero en fin, si tú prefieres creer en eso estás en total libertad, nadie te va a lapidar ni a quemar por hereje,"
Me molestan otras medidas, por ejemplo tentativos de tratarme como idiota (por ejemplo privandome de sueño y multiplicar las observaciones que estoy cansado el día siguiente). Podría a la larga matarme por diabete, en el imediato me empobrece y me isola.
"pero ten por seguro que eso no hará que la postura oficial cambie a menos que encuentres mejores argumentos."
Por lo que sea de la postura oficial del Centro de Cosmologia Teórica de Cambridge estoy casi de acuerdo. Solo lo que es de "a menos que" les acuerda demasiado de objectividad sin prejuicios. Es irrealista.
"una postura científica por muy oficial que sea jamás será el 'último criterio' "
A toda evidencia es el último criterio que utilizas tú. Pueden haber otros para te, peró mediados por ese.
"Pues demuéstrame que es historia, vamos cpeon, muéstrame la tumba de esos reyes, muéstrame el arca del pacto con la tabla de los 10 mandamientos,"
Como ya dije, pones la diciplina arqueológica como la verdadera prueba de la historia.
Para la historia, son documentos a pesar uno contra otro, si hay o a tomar si solo hay uno. César hizo un puente sobre el lago Lemán - tenemos sus palabras en libro I de los Comentarios sobre la guerra de las Galias. No me parece que haya algo que resta del puente para un arqueologa. No hay otras fuentes antiguas. Y esa, tenemos de un manuscrito escrito casi mil años después la redacción.
"explícame porque si según el génesis solo los humanos tienen maldad por comer el fruto prohibido existen animales capaces de torturar por placer"
La maledicción sobre Adán comprende una maledicción sobre toda la tierra - y sus animales.
"si supuestamente el cuerpo humano está hecho a "imag n y semejanza de dios" todos tenemos imperfecciones biológicas con las que nacemos"
Y si fuese sobretodo el alma humana que lo está?
"y que incluso pueden dañarnos si no las extirpamos,"
Que quieres decir con "si no las extirpamos"? No eres un Nazi, espero! Claro que unos de nosotros son nacidos con imperfecciones quienes les dañan - somos maldechos después el pecado de Adán. Eso no es motivo de matar hasta fetos, tampoco de esterilizar a gente!
"muestra alguna prueba o explicación para siquiera tener un mínimo de credibilidad"
Prueba - varios libros bíblicas como documentos históricos.
Explicación - dí sobre un o dos dificuldades teológicas.
Sobretodo no tener prueba como sinónimo de explicación, por favor. Son operaciones intelectuales distintos.
- Axel Tesla
- 22.X.2022
- “Es a decir "Los Científicos" como si fuesen un grupo casi una secta?”
No, me refiero a instituciones con credibilidad en el tema, estas a diferencia de la religión poseen ramas especializadas en cada asunto descentralizadas e independientes (aunque complementarias) entre si
“Según que tipo de historiador?”
Cualquiera lo suficientemente competente para saber que los mitos no pueden tomarse como base para la historia de la humanidad
“Y que sería el problema de tomar Diomedes como un rey griego? Que le adoraron como un diós después la muerte? Lo hicieron con César también ...”
¿Siquiera sabes de lo que trata el mito del rey Diomedes?
“Mejores argumentos según tu religión, el Cientismo. No según la mía. Un relato prima sobre una reconstrucción.”
No, según las instituciones con credibilidad y las universidades que lo avalan, que a diferencia de tu institución de “cosmología” están mucho mas especializados en el tema (pues de entrada la cosmología es una rama muy general para aplicarla a la historia del planeta tierra, es como querer saber las características químicas de un granito de arena investigando todas las playas del planeta, es ridiculo.)
“Gracias. Admites que al contrario de 2 + 2 = 4 NO es unversal.”
Es universal, pero eso no quiere decir que estaaceptado por todo el mundo.
“También contra 2 + 2 = 4?”
Si, se llaman estúpidos, como bien dice el primer comentario del hilo
“Y detractores, es un vocable muy cargado ... como si lo que estuviemos haciendo, yo y Tas Walker, fuese de detractar al carácter de por ejemplo Hawkins.”
Nisiquiera sabes lo que significa detractar verdad? Y no se que tendría que ver el “carácter” de Hawkins con su postulado, ahí estas mezclando peras con manzanas
“No comprendes que no hay UNA oficial, por ejemplo ella del Centro de Cosmologia Teórica de Cambridge, donde Hawking era, peró plurales, la postura oficial de Ark Encounter en Kentucky siendo otra que ella del Centro de Cosmologia Teórica?
Convertir al Centro de Cosmologia Teórica en creacionismo joven tierra me parece tan realista o menos que de convertir el Templo de los Mormones en Salt Lake City al catolicismo.”
Y yo te digo que si la hay, que seguirá siendo oficial por muchos que no esten deacuerdo, por lo menos hasta que llegue otra teoría mejor fundasmentada que la reemplace.
Por cierto fue precisamente la universidad de Cambridge la que termino abalando la postura de Hawkins.
Y por favor no me menciones a los mormones que esos son aun mas ridículos que los católicos.
“Las ciencias, cierto que no. Ellos para quienes las ciencias son el objeto de culto "La Ciencia," sí. Y el Centro de Cosmologia Teórica es dirigido por ese tipo de gente.”
Y a mi que me cuentas? Ve y quéjate con ellos, a diferencia de la religión los científicos no están atados por lo que hagan otros científicos, el no creer en dios no condiciona en nada tu vida mas allá de eso, no significa que seras buena persona o mala persona ni que actuaras de x o y manera.
“Aquí pones les diciplinas de arqueología y antropología sobre la historia. Y cuando hablo de la Biblia como historia, quiero decir como documento - un artefacto, en ese caso un texto, fabricado para enseñar algo, en ese caso hechos del pasado.”
No, las pongo por encima de la teología y de la biblia que es lo que tu pretendes hacer pasar por historia.
Y tu mismo lo has dicho, la biblia es un instrumento DEL PASADO, que no conllevaría ningún inconveniente salvo por el echo de que se a probado hasta el hartazgo su falsedad y adulteración a lo largo de la historia.
“Ningún pone que Blancanieves y The Walking Dead son documentos históricas. La primera audiencia de los libros históricos de la Biblia sí.”
Exacto, no lo son, al igual que la biblia tampoco lo es.
“Para anular la presumpción "entonces los libros históricos de la Biblia son documentos históricos" pretiendes a que milagros sean señal indiscutable de ficción. Desconsolado, peró arriesgas de prender Sherlock Holmes como historia, ya que no hay milagros. En verdad toda la primera audiencia era tan convencida que Sherlock Holmes era ficción que, después una historia en la cual el investigador muere, los lectores dicieron al autor "tu mataste a Sherlock Holmes, es intolerable" y Conan Doyle era obligado de escribir otra historia en la cual un estante de roca salvó al investigador de murir. Watson se equivocó creyendolo muerte.”
¿Qué milagros? Hasta ahora solo he pedido pruebas de cosas que perfectamente podrían verse reflejadas en el mundo real según la biblia, pero nisiquiera eso es capaz de demostrar, no he pedido ningún milagro sino pruebas de los sucesos narrados en la biblia, si nisiquiera puedes probar sucesos perfectamente posibles mucho menos podrías probar un milagro.
“Y del otro lado, no es un hecho de ninguna de las ciencias que no hay milagros. Decir que un libro con milagros es un libro ficcional es soscribir a una filosofía, no es conocer hechos científicos.”
Quien afirma la existencia de algo es quien debe dar pruebas de ello, de otro modo yo podría denunciar falsamente a alguien y mandarlo a la cárcel simplemente porque esa persona no podría probar que no ha cometido ningún delito, pues si yo soy quien hace la denuncia soy yo quien debe dar las pruebas de ello.
“Me molestan otras medidas, por ejemplo tentativos de tratarme como idiota (por ejemplo privandome de sueño y multiplicar las observaciones que estoy cansado el día siguiente). Podría a la larga matarme por diabete, en el imediato me empobrece y me isola.”
Por mucho que te moleste, nadie esta atentando contra tus derechos o contra tu vida por llamarte idiota, y si no sabes administrar tu tiempo pues lo siento por ti pero ese no es mi problema y te lo dice alguien que trabaja 48 horas a la semana
“Por lo que sea de la postura oficial del Centro de Cosmologia Teórica de Cambridge estoy casi de acuerdo. Solo lo que es de "a menos que" les acuerda demasiado de objectividad sin prejuicios. Es irrealista.”
Por mucho que TU ESTES DEACUERDO eso no va a cambiar la postura oficial, y usar el “a menos que” significa que tienes la oportunidad de argumentar tu postura para hacerla oficial, de otro modo seria una postura inmutable y se convertiría en un dogma que es propio de las religiones, no de la ciencia
“A toda evidencia es el último criterio que utilizas tú. Pueden haber otros para te, peró mediados por ese.”
Pues no, si alguien me demuestra otra postura mejor argumentada, incluso si no tiene nada que ver con la de Hawkins, mi criterio cambiara a esa nueva postura, asi de sencillo.
“Como ya dije, pones la diciplina arqueológica como la verdadera prueba de la historia.”
No solo, la arqueología, sino también la antropología, la geología, la geografía, la sociología, etc pues si solo pusiera una disciplina como única prueba ya no seria ciencia sino religión (justo como haces tu con la teología)
“Para la historia, son documentos a pesar uno contra otro, si hay o a tomar si solo hay uno. César hizo un puente sobre el lago Lemán - tenemos sus palabras en libro I de los Comentarios sobre la guerra de las Galias. No me parece que haya algo que resta del puente para un arqueologa. No hay otras fuentes antiguas. Y esa, tenemos de un manuscrito escrito casi mil años después la redacción.”
Tienes razón, es por eso que no se puede dar veracidad de su existencia hasta no tener pruebas fehacientes de la misma. Lo mismo pasa con otros monumentos perdidos en el tiempo como el coloso de rodas o los jardines colgantes de babilonia, hay hipótesis varias, pero aun nada concreto (aunque algunas teorías se han convertido en posturas oficiales por ser las que mejor argumento tienen)
“La maledicción sobre Adán comprende una maledicción sobre toda la tierra - y sus animales.”
Ahhh, ¿osea que por el pecado de un humano los animales que nada tenían que ver con este también se contaminaron? También los expulsaron del jardín del eden o como va eso? (a pesar de que en la propia biblia no hay nada parecido escrito sobre el tema, tremendo clickbait te mandaste ahi)
“Y si fuese sobretodo el alma humana que lo está?”
Si fuese el alma no habría usado la palabra BIOLOGICAS
“Que quieres decir con "si no las extirpamos"? No eres un Nazi, espero! Claro que unos de nosotros son nacidos con imperfecciones quienes les dañan - somos maldechos después el pecado de Adán. Eso no es motivo de matar hasta fetos, tampoco de esterilizar a gente!”
Pues a eso, a extirpar, lo cual hacen los médicos y no por eso son nazis.
Y no, no hablo de algunos, hablo deTODOS los humanos, losque nacemos con dichos defectos y en quienes se activan pueden llegar a hacerles daño y por ende deben ser extirpados (y ojo que no hablo de ninguna enfermedad sino de órganos con los que todos nacemos)
“Prueba - varios libros bíblicas como documentos históricos.
Explicación - dí sobre un o dos dificuldades teológicas.”
Ya te lo dije, nadie te vaa tomar enserio si tomas el libro mas adulterado en la historia de la humanidad como base historica
“Sobretodo no tener prueba como sinónimo de explicación, por favor. Son operaciones intelectuales distintos.”
No tener pruebas no es sinónimo de explicación sino de inseguridad, esa que tienen los que usan la fe en un ser imaginario para explicar aquello que no comprenden
- Hans-Georg Lundahl
- 22.X.2022
- "No, me refiero a instituciones con credibilidad en el tema,"
En ese, la credibilidad de una institución depende precisament de la religión de él que la cree o no.
"estas a diferencia de la religión poseen ramas especializadas en cada asunto descentralizadas e independientes (aunque complementarias) entre si"
Y a parte el Vaticano, del Catolicismo de los años 50, dónde está la diferencia con la religión?
"Cualquiera lo suficientemente competente para saber que los mitos no pueden tomarse como base para la historia de la humanidad"
Para tú es eso una competencia. Para me una incompetencia. Tenemos yo y tu dos religiones diferentes, te recuerdas?
La contesta al menos muestra que no tienes tu competencia en historia, ya que tienes que usar grandes locuciones en lugar de argumentos precisos.
"¿Siquiera sabes de lo que trata el mito del rey Diomedes?"
Una partida es que era rey de Argos, una partida es que compartió a la guerra de Troya. De cual mito preciso tu te refieres?
"No, según las instituciones con credibilidad"
Con credibilidad adelante de los creyentes del Cientismo.
"que a diferencia de tu institución de “cosmología” están mucho mas especializados en el tema"
Es la institución de Hawking.
"Es universal, pero eso no quiere decir que estaaceptado por todo el mundo."
Es a decir, no es universal. Podría ser una verdad universal, objectiva, independiente de sujetos que lo creen o no, peró sólo a condición de ser eternal como 2 + 2 = 4. Como actividad humana, como diciplina, no es universal.
"Si, se llaman estúpidos, como bien dice el primer comentario del hilo"
No, no, no, ellos que no creen "La Ciencia" son la gente que Jesús M. Landart llamó estúpidos. No elles que no creen que 2 + 2 = 4.
"Nisiquiera sabes lo que significa detractar verdad?"
Detractar es palabra latina, no solo castellana. Conozco la palabra del inglés, como el pecado "detraction" antes de también leer en Santo Tomás lo que es le diferencia de detractar y de calomniar. Los dos hablan mal de alguien. Peró el calomniador lo hace en diciendo mentiras que sabe tales. El detractor lo hace en diciendo la verdad o lo que piensa ser la verdad, sin necesidad absoluta de decirlo, solo diciendolo para diminuar la honra del otro.
"Y no se que tendría que ver el “carácter” de Hawkins con su postulado, ahí estas mezclando peras con manzanas"
Quizás eres tú que no sabes lo que implican realmente los más viejos que tú cuando hablan de ciertos como "detractores"?
"Y yo te digo que si la hay, que seguirá siendo oficial por muchos que no esten deacuerdo, por lo menos hasta que llegue otra teoría mejor fundasmentada que la reemplace."
Oficial en el Centro de Cosmología Teórica de Cambridge, no quiere decir oficial para todos en todo el mundo.
"Y por favor no me menciones a los mormones que esos son aun mas ridículos que los católicos."
Mi punto preciso cuando tu te refieres a instituciones tenidos por Evolucionistas (creyentes de la Evolución, gran E, células por peces y amfibios, por reptiles y primatos al hombre). Para me, podrías te referir con tal impresión (es a decir nula) al Templo de Salt Lake City.
" Ve y quéjate con ellos, a diferencia de la religión los científicos no están atados por lo que hagan otros científicos,"
Atados significa ... bueno, como comprendí. Si, son atados en el senso que si no van con lo que hacen TODOS los otros, pueden perder su travajo por la reputación de la institución. Parece que sociología no es tu especialidad no más que historia.
Y por TODOS, quiero decir todos no en el mundo, no en instituciones científicas, peró en ellas solas que considera creibles.
"No, las pongo por encima de la teología y de la biblia que es lo que tu pretendes hacer pasar por historia."
Lo siento, pusuiste la metodología de arqueólogos encima de ella que es propria a la historia.
La Biblia contiene 1184 capítulos. 680 en libros históricas (contando La Ley) y los demás en libros de profecía o teología. Los libros históricos no son sin contenido teológico, peró son los hechos históricos que prueban la teología. Y los libros de teología se refieren a ellos.
"la biblia es un instrumento DEL PASADO,"
Como tiene que ser la fuente de la historia.
"salvo por el echo de que se a probado hasta el hartazgo su falsedad y adulteración"
Como eso?
"Exacto, no lo son, al igual que la biblia tampoco lo es."
No son historia porqué son conocidos de ser medidas de diversión.
La biblia no sería historia (si tenieras razón) a pesar de ser conocido o en el caso desconocido como historia. Y ese "a pesar de" vale que tú pruebas porqué la biblia no lo sería.
"¿Qué milagros?"
Hiciste referencia al pecado de Adán y a la resurrección, hiciste paralela con Blancanieves y con The Walking Dead. Estoy discutiendo aquí esta paralela. No es por milagros que conozco que Blancanieves es un cuento para divertir, sin base precisa en hechos. Es por el estatudo del texto.
"Hasta ahora solo he pedido pruebas de cosas que perfectamente podrían verse reflejadas en el mundo real según la biblia, pero nisiquiera eso es capaz de demostrar,"
Contesté a eso también ... todo lo que se pasó hay dos mil años no es reflejido en objetos arqueológicos.
"no he pedido ningún milagro"
Peró hiciste referencia a cuentos de diversión por razón de los milagros contenidos. Yo tuve eso tanto de serio que contesté a eso también, no tengas tanto prisa!
"sino pruebas de los sucesos narrados en la biblia,"
La prueba histórica de un suceso es una narración que no es tomado imediatamente como cuento de diversión, peró como documento histórico.
Pueden haber otras narraciones (también del pasado) más creibles que prueban otra cosa que triunfa sobre el suceso a probar, peró es la narración en se misma que prueba - con, precisamente, el estatudo de ser documento y no de ser diversión.
Podría en teoría haber pruebas arqueológicas contra una narración en tal o tal detalle. Por ejemplo - las narraciones a la vez de Saxo y de Snorre dicen que un impostor fundó el culto de Odin en se presentando como tal y haciendo "milagros" (más o menos lo que podría hacer un hipnotizor delante del hipnotizado) y eso a Upsala en Suecia. Peró la arqueología dice que el culto de ese empezó de manera visible siglos después ... no es a desesperar totalmente de Snorre o de Saxo, hay diversas cosas que podrían pasar:
a) equivocación entre Suecos en Suecia y Suebos en Germania (Tácito dice que los Suebos adoran muy Mercurio, el equivalente romano de Odin);
b) equivocación del siglo;
c) el culto de Odin empezó sin templos y solo después tomó templos;
d) los sucesores de Odin hicieron un exilio (por ejemplo entre los Suebos en Germania) y no tuvieron tiempo de hacer un templo o un primero tal fue razado sin dejar rastro:
e) un primero templo fue razado sin dejar rastro por dejar lugar al templo que conoce la arqueología desde siglo 3 o 4.
Una cosa la arqueología no permite : que Odin sea venido a Upsala antes de Cristo (como dicen los dos, mismo en difernciarse sobre que siglo) y imediatamenta después que habría un templo a esos dioses (su familla también) y ese el templo conocido y tradicional. En un tal asunto, la arqueología puede corrigir la historia o una impresión que la historia deja en la mente del lector. Peró en probando la historia, es la narración que prima.
No basta que tal suceso del pasado haya teoricamente podida dejar rastros - para desprobar o hasta preguntar una narración del pasado es necesario que tal suceso del pasadeo haya DEBIDA dejar un rastro que haya DEBIDA quedar hasta hoy.
Y como la arqueología encuentra todo el tiempo novas cosas, es posible que tal o tal suceso habrá dejado un rastro conocido mañana - como la ciudad de Babel antes las diversas idiomas dejó un rastro conocido casi solo ayer : Göbekli Tepe.
"si nisiquiera puedes probar sucesos perfectamente posibles mucho menos podrías probar un milagro."
Quedas sobreponendo la arqueología sobre la historia, como narración tomado por histórica no te basta como prueba hasta nuevo aviso de parte de pruebas más fuertes. Además te confieses como Cientista, como creyente en La Ciencia, como dices que milagros son imposibles. No es un hecho de ninguna diciplina científica, solo de la religió, que se llama La Ciencia.
O, si prefieres, solo la filosofía llamada Naturalismo.
"Quien afirma la existencia de algo es quien debe dar pruebas de ello,"
Si, y la prueba de un milagro es una narración creible sobre el milagro. Y pues, es el milagro, si bastante milagroso, que tiene que probar el Dios que lo hizo.
Descualificar una narración como increible YA QUE contiente un milagro es una afirmación que debe ser probada.
"de otro modo yo podría denunciar falsamente a alguien y mandarlo a la cárcel simplemente porque esa persona no podría probar que no ha cometido ningún delito,"
Al contrario de tu falsa denunciación, un texto histórico es un texto en lo que reconoce una comunidad su pasado. Tu no eres una comunidad.
"pues si yo soy quien hace la denuncia soy yo quien debe dar las pruebas de ello."
Claro que si. Delante de un juez que representa la comunidad. Peró si una comunidad tiene por su pasado que tal crimen ya tuvo lugar, con o sin denuncia de un malhechor, por ejemplo que fueron matados los hijos de Ricardo III, el presidente Lincoln, el presidente Kennedy (siento de no tener ejemplos más en la Hispanidad) es al preguntando de probar que esos crímenes no tuvieron lugar, a pesar de ser en la memoria colectiva del pueblo inglés o estadunidense.
"Por mucho que te moleste, nadie esta atentando contra tus derechos o contra tu vida por llamarte idiota,"
Ya llamarme idiota sería atentando a mi derecho de honra, peró no hablé de eso. Hablé de tratarme como tal. De manera oficial al peor. Por ejemplo enfermarme o algo. O al menos me dar cada día la impresión que eso se prepara las semanas siguientes. Si, eso es atentar a mis derechos. Sino a la vida, al menos a la libertad, también un derecho. Y ya hoy, a mi tranqulidad, también un derecho.
"y si no sabes administrar tu tiempo"
Ningún sabe administrar su sueño si pueden pasar gente a cinco horas de mañana, con moto, dos veces en pocos minudos, para embargar a uno de redurmir. Y sobretodo si otra o misma gente pasan hasta tarde la noche, no vale la pena de durmir pronto no lo dejan tampoco. Es el tipo de acoso que puede hacerse enfrente a un sintecho.
"Por mucho que TU ESTES DEACUERDO eso no va a cambiar la postura oficial,"
De ese Centro, no.
"y usar el “a menos que” significa que tienes la oportunidad de argumentar tu postura"
Si.
"para hacerla oficial,"
No. Hay publicaciones por quienes tienen como obligado de pasar sus argumentos a alguien, y esas no publican a creacionistas. Hé probado.
"de otro modo seria una postura inmutable y se convertiría en un dogma que es propio de las religiones, no de la ciencia"
Por lo del cérculo vicioso en la procedura, ya es una postura inmutable, un dogma.
"Pues no, si alguien me demuestra otra postura mejor argumentada, incluso si no tiene nada que ver con la de Hawkins, mi criterio cambiara a esa nueva postura, asi de sencillo."
Palabras son baratas ... reconoces tu una postura bien argumentada si no es la tuya?
Otra vez, el físico se llamó Hawking (Stephen). Hawkins (Sam) es un heróe fictivo del Salvaje oeste.
Y tu criterio para juzgar un argumento no cambia con argumentos, la mayoría del tiempo. Criterio quiere decir precisamente instrumento para juzgar (a cosa).
"No solo, la arqueología, sino también la antropología, la geología, la geografía, la sociología,"
Solamenta no la historia misma.
"etc pues si solo pusiera una disciplina como única prueba ya no seria ciencia sino religión (justo como haces tu con la teología)"
La Biblia a dos calidades. Documento teológico para creyentes. Y documento histórico. No es la historia que yo pruebo con la teología, es la teología que yo pruebo con la historia. No totalement, ya que si un mito griego pretende que Perseus era hijo de Zeus o acendó a las estrellas con su mujer Andrómeda, lo rechazo como falso, y lo hago para mi teología cristiana. Peró eso no es tanto lo histórico que le teológico sobre Perseus. De lo histórico, por ejemplo que mató a un dragón para salvar a Andrómeda, eso tengo por la historia, y en mi teología (al contrario de la tuya, Evolucionismo) no hay razón de negar que dinosaurios han podido sobrevivir hasta los tiempos posdivluvianos de Perseus.
"Tienes razón, es por eso que no se puede dar veracidad de su existencia hasta no tener pruebas fehacientes de la misma."
Suficientes? "fehacientes" = suficientes? Para la historia, la palabra de César basta para que ello hizo (o dejó hacer) el puente del lago de Lemán. Es precisamente una prueba suficiente.
"Lo mismo pasa con otros monumentos perdidos en el tiempo como el coloso de rodas o los jardines colgantes de babilonia, hay hipótesis varias, pero aun nada concreto"
No hay razón de meterlas mucho en duda.
"¿osea que por el pecado de un humano los animales que nada tenían que ver con este también se contaminaron?"
Tenían que ver, ya que Adán era su rey a ellos todos.
"También los expulsaron del jardín del eden o como va eso?"
Más probable que los animales que no eran en Edén compartieron a la maledicción. Los animales edénicas eran inacesibles a Adán como a nosotros.
"Pues a eso, a extirpar, lo cual hacen los médicos y no por eso son nazis."
Si lo hacen por medio de avorto o de esterilización - son comparables. No me gustan los socialdemocratos de paises nordicos tampoco, lo hicieron mismo después 1945, hasta en 1970 y unos años.
"Y no, no hablo de algunos, hablo deTODOS los humanos, losque nacemos con dichos defectos y en quienes se activan pueden llegar a hacerles daño y por ende deben ser extirpados (y ojo que no hablo de ninguna enfermedad sino de órganos con los que todos nacemos)"
El nombril? Yo no soy ginecólogo especialista en parto.
"si tomas el libro mas adulterado en la historia de la humanidad"
No eres especialista en filología bíblica ... tengo que irme. Volví - y al final: nunca decía no tener pruebas. Decía que mis pruebas y mis explicaciones, como en general, son dos cosas distintas. Por favor, no tener el uno por el otro!
[Comprendo : decí : "no tener prueba por explicación" - not take proof for explanation <tener algo por algo o no lo hacer> - y él leyó "no tener prueba por explicación" - not having proof as an explanation <tener o no tener algo>- peró él no comprende que maltrata una frase bastante sencilla ... tengo miedo que sea algo como médico, tienen muy poca inteligencia de comunicación verbal a veces!]
Con eso de Diomedes, la solución sobre Aphrodite y Ares heridos por él es sencilla - él se equivocó sobre quien o que hirió. Como tal otro, quien vió un de los dioses antes de murir, la gente se equivocó sobre quien le mató. Los sucesos quedan casi los mismos, solo con otro valor teológico.
