Debate con Béa Tremblay · El debate en serio con Bea Tremblay
- Pregunta
- que no puse, otro puso
- ¿Algún ateo quiere debatir por aquí si Dios existe y si la Biblia es correcta?
https://es.quora.com/Alg%C3%BAn-ateo-quiere-debatir-por-aqu%C3%AD-si-Dios-existe-y-si-la-Biblia-es-correcta/answer/B%C3%A9a-Tremblay
- Béa Tremblay
- Vive en Mar Mediterráneo
- hace 2 años
- Pues mira, me he levantado yo esta mañanita así peleona y con pocas ganas de tolerar simplezas. Acepto el guante. A ver, comencemos:
- Explica de qué modo es posible que ese dios bíblico cree la luz y las tinieblas y el día y la noche el primer día (Gen 1:3–5), pero no aparezcan "las lumbreras," incluyendo "la lumbrera mayor para que señoree en el día, y la lumbrera menor para que señoree en la noche, así como las estrellas" hasta el cuarto día (Gen 1:14–19). Quien escribió esto, ¿no sabía que el sol es una estrella? Si la "lumbrera mayor y la lumbrera menor" son Sol y Luna, creadas en el cuarto día, ¿entonces de dónde salen la luz y las tinieblas y el día y la noche del primer día? Y si no lo son, ¿qué son?
- De hecho, la Biblia contiene un curioso "doble Génesis" con cronología contradictoria. En Gen 1 (:11–12, :20–21, :24–27), se nos dice que los árboles, las aves y los animales fueron creados antes que el hombre. Pasamos a la siguiente página sin ir más lejos y Gen 2 (:4–9, :7 y :19) nos cuenta que no, que ha habido un pequeño error y el hombre fue creado antes que los animales, las aves y los árboles. OK, ¿cuál miente, Génesis 1 o Génesis 2? ¿O los dos?
- Numerosos versículos bíblicos hablan de un dios todopoderoso (el propio Jesús asegura que "para Dios todo es posible", Mateo 19:26, entre muchos otros) e incluso el propio dios se pone así chuleta y nos dice personalmente que "He aquí que yo soy YHWH, Dios de toda carne; ¿acaso habrá algo que sea difícil para mí?" (Jeremías 32:27.) Sin embargo, luego nos encontramos joyas como Jueces 1:19 donde se nos cuenta: "Y YHWH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas; mas no pudo arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros herrados." ¿Cómo está eso de que un dios todopoderoso no puede expulsar a esos cabreros de las llanuras? Porque vamos, si fue por unos "carros herrados", como lleguemos con aviones furtivos le bombardeamos el Trono Celestial y la fábrica de espadas ardientes sin que sepa ni de dónde le vino.
- Ezequiel 18:20 especifica claramente: "El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él. " Guay: a cada cual, lo que le toca. Me parece correcto. Sin embargo, un dios mucho más terrorífico en Éxodo 20:5 nos amenaza con que ""yo, el Señor tu Dios, soy un Dios celoso que castiga en sus hijos, nietos y biznietos la maldad de los padres que me aborrecen." Entonces, ¿cómo queda esto al final? ¿Cada palo aguanta su vela y el castigo termina ahí, o hasta los biznietos serán castigados por lo que hicieron mal sus bisabuelos?
- Doy por sentado que hablas del dios de la Biblia cristiana, y por tanto el de los cristianos. No voy a meterme en qué denominación del cristianismo debería creer y por qué en esa y no en otra, puesto que esto me resultaría demasiado facilón y no habría partido. Mejor explica por qué debería creer en esa divinidad en particular y no en Ahura Mazda, que tiene una teología así como mucho más potente, por ejemplo.
Cuando hayas contestado a estas cinco, seguimos.
- Hans-Georg Lundahl
- 9.X.2023
- 1) a) La palabra "estrella" no se utilizaba por decir "cuerpo celeste capaz de producir su luz por (por supuesto) fusión 4 H -> 2 D -> 1 He" peró para decir "cuerpo celeste más pequeño a nuestros ojos que sol y luna"
b) La luz de los días 1, 2 y 3 y empiezo del día 4 era una luz milagrosa.
2) Por la cronología en aparencia diferente del cabildo dos, hay dos escuelas:
i) los unos toman "Dios creó" como "Dios hubo creado", ya que el hebreo no tiene pluperfecto
ij) Kent Hovind toma eso como Dios creando otro ejemplar de cada especie creada delante los ojos de Adán para mostrarle que Él era el Creador.
3) "¿Cómo está eso de que un dios todopoderoso no puede expulsar a esos cabreros de las llanuras?"
El sujeto, él que no puede, no es Dios, es Juda.
No era questión del poder de Dios, era questión de la confidencia de Juda. O lo de "Y YHWH estaba con Judá" solo valaba por "[Judá] arrojó a los de las montañas" y por "[Judá] no pudo arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros herrados" se entiende que Dios dejaba el resultado natural a esa armadura superior.
4) Éxodo 20:5 es a comparar con las leyes sobre "pecados heredados" - un hijo, nieto o bisnieto solo heredece a una serie de pecados del antepasado si cometen una de esas pecadas. Un hijo, nieto o bisnieto qui comete ninguna, heredece ninguna.
5a) "No voy a meterme en qué denominación del cristianismo debería creer y por qué en esa y no en otra"
Catolicismo.
1) Eliminamos todas las confesiones protestantes, ya que pretienden (con excepción de rarísimos falsedores de historia, como Ruckman) que la Ignesia original fue oscurcida y que después hubiese una Reforma : eso es contrario a la promesa "todos los días" en Mateo 28:16-20.
2) Eliminamos después las confesiones muertas como arianismo. No quedar en existencia después de 500 AD es tanto contrario a esa promesa que de no haber existido en 500 AD.
3) Quedan cinco confesiones. Católicos y ortodoxos se llaman juntos calquedónicos, los otros no calquedónicos. Peró los no calquedónicos no son un grupo, los Nestorianos o Asyrios que aceptan dos concilios son opuestos y de mucho a los Coptos y a los Armenios que aceptan tres (el tercero él que condenó a Nestorio y al Nestorianismo). Los no calquedónicos entonces son dos extremos cristológicos opuestos, el centro es en las confesiones calquedónicos.
Además, las confesiones no calquedónicos son más restrechos en la geografía, visto que Católicos, Ortodoxos y la mayoría de los Protestantes son Calquedónicos.
4) Eliminamos al final los Ortodoxos, ya que su antipapismo (con obispo local como más alto dignitario) que les diferencia de los Católicos no es compartido por los no calquedónicos.
5b) "Mejor explica por qué debería creer en esa divinidad en particular y no en Ahura Mazda, que tiene una teología así como mucho más potente, por ejemplo."
La sola razón para creer el Mazdeseismo es tomar Zoroastro por un profeta como la sola para creer el Islam es tomar Mahomet pour un profeta.
Las solas razones para tomar el uno o el otro de esos por profeta es que pretendó ser un profeta, lo que deja igual razón a la Sibila odinista, a Hesiodo, a Numa Pompilio y a Joseph Smith.
Cristianismo, con su pasado en el Antiguo Testamento, par contrario, es basado en historia primordial (cabildos 1 - 11 de la Génesis) y en milagros (desde el nacer de Isaac de una madre de 90 años hasta el último milagro de Lourdes, con acento sobre la Resurrección de Jesu-Cristo).
- Béa Tremblay
- 9.X.2023
- …historietas de la Edad del Bronce y milagros que te tienes que creer sin crítica alguna por fe, exactamente igual que en cualquier otra religión. O sea que va a ser que no.
En cuanto al resto, ya me sé todas esas excusitas para intentar colar que pone lo que no pone y no pone lo que sí pone; el día en que hagáis un manual completo diciendo qué partes de la Biblia hay que leer literalmente y cuáles simbólicamente, al menos introduciréis algo de claridad. Pero claro, jamás haréis eso, porque todo el tinglado se sostiene justamente a base de poder ir "moviendo los palos de la portería" y decir que no, que esto era simbólico cuando ya no resulta sostenible. Que es todo muy viejo y está todo muy visto, Hans, joé.
- Hans-Georg Lundahl
- 9.X.2023
- "historietas de la Edad del Bronce"
Y porqué los hombres de la Edad del Bronce no hubiesen pudido dar sus historias correctamente?
"y milagros que te tienes que creer sin crítica alguna por fe,"
No, por historia.
La "crítica" que llamas como esa no es otra cosa que de poner que milagros no existen, por tu propia fe en el ateismo o en otras palabras en la evolución. O en "La Ciencia" (quien es otra cosa que las ciencias).
"exactamente igual que en cualquier otra religión."
Yo creo la historia alrededor la pretendida profecía de Mahomet y también esas de Joseph Smith or Hesiodo.
No hubo milagros. Fuera la pretendida profecía. Y yo creo esas historias, no para fe en las religiones de Mecca, de Olimpo o de Salt Lake City, peró para fe en la capacidad normal de seres humanes, cual que sea la edad (de Bronce o de Máquinas de vapor) o la religión. Cuando digo que no hubo milagros, yo hablo según lo que dicen de sus propias profecías los adeptos. Y no por escepticismo cristiano enfrente de religiones no cristianas.
"el día en que hagáis un manual completo diciendo qué partes de la Biblia hay que leer literalmente y cuáles simbólicamente, al menos introduciréis algo de claridad."
Lees el inglés ?
Haydock Catholic Bible Commentary On The Old Testament by Rev. George Leo Haydock
https://www.ecatholic2000.com/haydock/title.shtml
Verso por verso como creer cada cosa. Y hay enlace hasta el Nuevo Testamento también.
- Béa Tremblay
- 10.X.2023
- Porque apenas sabían nada de nada. Como gentes de la Edad del Bronce que eran. Así que lo tenían que explicar todo con cuentecillos, mitos y fábulas.
- Hans-Georg Lundahl
- 11.X.2023
- Bueno, no saber nada de nada (por supuesto que fuese una diagnostica correcta) ¿Le impide recordar lo sucedido o registrarlo?
Porque si no, lo más probable es que lo que registraron como sucedido hubo sucedido.
- Béa Tremblay
- 12.X.2023
- Lo más probable, y lo que de hecho ocurrió, es que tenían una serie de fábulas para explicar la realidad como todos los pueblos primitivos, porque los seres humanos tenemos esa necesidad de explicar la realidad y cuando no hay ciencia tiramos de imaginación y fabulación, y las pusieron por escrito. De una manera, por cierto, que no se sostiene por ninguna parte.
- Hans-Georg Lundahl
- 12.X.2023
- Eso es pura reconstrucción.
"tenían una serie de fábulas para explicar la realidad"
Demasiado ya en la historia biblica que sea superfluo para explicar las realidades fisicas.
Cuanto a realidades sociales, explica-me porqué una gente:
- meta en lugar una realidad social
- la mantiene en olvidando como se metió en lugar
- y inventa una fabula para explicarlo …
si puedes, me parece muy como lo que quisiera alguien decir de alguien otro para ridicularle. Sin base.
"como todos los pueblos primitivos,"
Todos que se estudian hoy … y eliges el punto de vista según el cual lo menos o nada en sus historias sea factual. De hecho, un "pueblo primitivo" (cosa mal definida, al menos de coincider con "pueblo colonizado por ingleses, portugueses, españoles y franceses en el siglo XIX") no parece incapaz de explicar cosas por causalidades mecanicas, cuando quiere.
"porque los seres humanos tenemos esa necesidad de explicar la realidad y cuando no hay ciencia"
Cuando no hay ciencia, agamos de nuestro mejor para hacer un poco de ciencia, eso y compreso en los pueblos lo "más" primitivos posibles.
Todo eso dice nada para explicar una cosa como la historia del Éxodo si no era factual.
Y tampoco porqué hayan olvidado la verdadera historia de esa época.
- Béa Tremblay
- 12.X.2023
- Pues mira, justamente el mito del Éxodo es tan mítico que no pudo ocurrir. No existe el menor rastro de un número significativo de levantinos (judíos o no) en todo el registro Arqueológico, documental y literario del Antiguo Egipto, que como supongo sabrás, es monumental. Ni tampoco la menor huella arqueológica de un mínimo de cientos de miles de personas (según el AT) moviéndose por la región del Sinaí en ningún momento de la Historia o Prehistoria, lo que habría dejado marcas in la menor duda y de hecho las dejó allá donde ocurrieron cosas parecidas incluso con mucha menos población en marcha.
Así que justamente ese puedes descontarlo así de entrada como mito fundacional de origen incierto con obvia intencionalidad política en el contexto levantino del I Milenio BCE, ya ves.
Aquí, con más detalles:
El origen de Dios.
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/07/el-origen-de-dios.html
(Y eso sin contar la obvia payasada de que un pueblo entero de aquellos tiempos no supiera que tan sólo hay que caminar durante unos días hacia donde sale el sol o dejando el mar a tu izquierda por la antiquísima Vía Maris, conocida desde la Prehistoria y usada constantemente por toda clase de viajeros y comerciantes, para ir de Egipto a Palestina; y en vez de eso se pasaran 40 años dando vueltas como gilipollas por el desierto. Aparentemente tomáis a los antiguos por imbéciles, y no, no tenían nada de imbéciles: sólo eran antiguos, primitivos e ignorantes de los fundamentos de la realidad.)
- Hans-Georg Lundahl
- 13.X.2023
- "en todo el registro Arqueológico, documental y literario del Antiguo Egipto, que como supongo sabrás, es monumental."
Ouch, como dicen en inglés.
Monumental, si, peró monumental también lo de vacío entre informaciones.
"lo que habría dejado marcas in la menor duda y de hecho las dejó allá donde ocurrieron cosas parecidas incluso con mucha menos población en marcha."
Es equivocado. La gran mayoría de transportes a pie no dejaron huella a nuestros tiempos.
Yo veo que:
- no contestas a como pudieron olvidar su historia real de eso tiempo
- no contestas misma a como inventaron otra cosa, dejas eso a otro blogador, que no hé leido aún (otro comentario cuando lo habré leido y entonces hilos paralelos - quizás)
- y te dejas impresionar para "que un pueblo entero de aquellos tiempos no supiera que tan sólo hay que caminar durante unos días hacia donde sale el sol o dejando el mar a tu izquierda" cuando lo importante no era de entrar el país promiso le más rápido posible, peró de hacerlo con el apoyo de Dios.
"e ignorantes de los fundamentos de la realidad."
¿Por supuesto que nosotros no los sean?
PS — en lugar de hacer otro comentario, hé leido el post, y no explica la mitogénesis del Éxodo.
- Béa Tremblay
- 13.X.2023
- ¿Pero tú crees realmente que ser más de 2/3 de la población del Antiguo Egipto (según los números bíblicos y la "capacidad de carga máxima" del Nilo antes de la "primera revolución verde"), y luego tener a toda esa gente moviéndose durante 40 años por el Sinaí, no iba a dejar un registro documental y arqueológico de tal tamaño que en vez de hablar del Antiguo Egipto estaríamos hablando de la Antigua Judea en el Nilo? Es tan ridículo que ni sé por dónde empezar…
- Hans-Georg Lundahl
- 14.X.2023
- " y la 'capacidad de carga máxima' del Nilo antes de la 'primera revolución verde' "
¿Ya si esa "capacidad de carga" era equivocada?
"moviéndose durante 40 años por el Sinaí"
Mejor para no dejar huella que quedar en un solo lugar.
"de tal tamaño"
No si esa huella se deja en lugares diferentes de día en día. Quedar en un solo lugar en 40 años = dejar una huella. Quedar una noche o dos = no dejar huella irreversible.
Es un poco como la razón porque el geocentrismo funcciona : si el sol quedaría del mismo lado por el día y solo cambiaba por el año, tanto de gravitación por el mismo lado movería la tierra del lugar — peró no si cada día la gravitación viene de todos los lados. Hace la fuerza o mismo la fuerza menor de las mareas. (La luna hace una fuerza de mareas mayor que ella del sol, por causa de sera más lejos).
Seis millones de metros cuadrados es minusculo para Sinaí y es el area la más probable del campo de Israel, y cada día o casi se desplazó de manera que lo natural pudía resumar la obra normal en el lugar. Si hubieron quedado en un lugar, habría sido un poco más como Gergovia … la identificación es un poco incierta, peró la ocupación no.
- Epílogo
- Hans-Georg Lundahl
- 16.X.2023
- Hans-Georg Lundahl
- hola
el debate es publicado:
Debate con Béa Tremblay
[enlace aquí]
- Béa Tremblay
- 16.X.2023
- No es correcto y no estoy de acuerdo. Yo te estaba respondiendo en los comentarios de manera casual y tú me lo has tomado como un "debate" que casi parece querer ser un "hombre de paja" —o una "mujer de paja". Si quieres un debate en serio para publicar, estoy dispuesta, pero entonces vamos a fondo y con toda la artillería y los datos y las fuentes (o la ausencia de los mismos).
- Hans-Georg Lundahl
- 16.X.2023
- Quiero.
El otro debate será publicado en una semaña, y tu "non de acuerdo" sera añadido al poste.
- Béa Tremblay
- 16.X.2023
- Esta semana no me da tiempo. ¿A la próxima?
- Hans-Georg Lundahl
- 16.X.2023
- Voy adelantar (?) la publicación.
